無所属 衆議院候補 おぎわら隆宏

 

これまでの活動

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平成24年 市民・文化観光・消防委員会

△指定都市の「平成25年度大都市財政の実態に即応する財源の拡充についての要望(通称:青本)」について

◆(荻原委員)
21ページの消費・流通課税の充実の御説明のところで、税源の偏在性が小さく、税収が安定した地方の重要な財源であり、地方税にふさわしくとあり、それから24ページで同じように、固定資産税についても税源の偏在性が小さくとあるのですが、税源の偏在性が小さいという状況はどういう御判断なのかお聞かせいただきたいと思います。

◎(宇都宮財政局主税部長)
固定資産税はその地域の面積が決まっていまして、土地や家屋にかけるということですので、それほど偏在性が少ない。消費のほうもそうです。その中に住んでいる人口と同様にお金を落としていただけるということで、偏在性が少ないと一般的に言われています

◆(荻原委員)
偏在性というのは、何と比べて偏在していないという表現なのでしょうか。

◎(柏崎財政局長)
私の理解では、行政サービスは人口というものが一つのポイントになります。交付税の算定などにおいても、人口をベースに行政サービスの規模とか必要額を算定する項目が大変多いわけでございます。そういう意味で今、主税部長が申し上げたように、人口と家屋との関係とか割と均質なところがあります。それから消費・流通課税についても人口と消費の規模というものについては、イコールではありませんけれども、ほぼ一定の偏在性という観点で考えると近い要素になる。ただ、これが産業ということになってまいりますと、人口だけでは語れない要素が出てくることから、この中での偏在性という議論がされているのではないかと思います。

◆(荻原委員)
例えば大都市には企業が集まりやすいし、人も集まりやすいので、消費能力が高くて、消費税はいっぱいその自治体に入るだろうという議論を聞くことは多い。その点では日本国土全体を考えると、消費税にしても固定資産税にしても大都市に消費税の額としてはある意味偏って、大都市に大きく地方税が入っていく。地方消費税をより大きく地方に配分すれば、それによって地方の格差が生じるという議論があると思うのですが、そこはどういう解釈でしょうか。

◎(柏崎財政局長)◆
実は地方消費税は国が国の消費税と一体で現在徴収しております。その中で地方に地方消費税という形で配分しているわけですけれども、その配分の基準というものが人口と従業員数という2つの要素が加味しております。人口が全ていろいろな行政活動の基本ではありませんけれども、そうは言っても工場の立地ですとか、デパートとか大規模店舗、そういう状況を考えると、やはり偏在性の少ない部分というものが消費税にはあらわれるという要素が加味されているのではないかと思います。

◆(荻原委員)
だんだん見えてきたのですが、道州制の議論もある中で消費力の高い大都市においては消費税がどんどん入ってくるから大都市はいいねということになる。けれども、商店もない、消費力も購買力もない地方においては、地方消費税の財源をたとえ配分を高めたとしても、それが根本的な財源を高める解決にはならないということですね。固定資産税もそうです。土地の価格の高いところはいいねと、そうではないところはそれが根本的な解決にならない。主張の仕方として、地方税にふさわしくと書いてあるので、これは全国一律地方にとって本当にそういう状況かどうかという考え方はあったほうがいのかと思うのですが、その点はいかがですか。

◎(柏崎財政局長)
そういう意味では確かに地方全体として同じ価値観に立てるかという部分に関しては、いろいろな立場、市町村のあり方というもので状況が違うとは思います。もう少し正確な言葉づかいがしかるべきかと思います。ここは一応20政令市の共通の要望になっておりますので、その辺が若干曖昧になっているかと思います。状況は荻原委員がおっしゃったとおりだと思います。

◆(荻原委員)
そうしますと大都市のエゴということが長らく言われている中で、大都市は大都市のことだけを見た表現よりは、日本国土全体を見渡して、地方間で格差が生じない、地方間格差を是正するようなそのための日本国経済の牽引役を担う大都市制度を我々も主張しているわけですから、そういう表現をされたほうが私は国に対して主張するときに納得していただきやすいのではないかと思うのです。この表現については御検討いただけるのでしょうか。

◎(柏崎財政局長)
大変恐縮ですけれども、本年度については既に20政令市間で協議が調っておりますので、個別で御説明する際にはそういうことをちゃんと留意しながら、きちっと御理解を求めるという対応をしてまいりたいと思います。ただ、今後に向けて要望を我々が再度検討する際には、御指摘の趣旨はきちっと踏まえて対応させていただきたいと思います。

◆(荻原委員)
あと1点、先ほど小粥委員からも御指摘のありました数字で、8ページで所得税から個人住民税の移譲見込み額約1兆円と約2兆円の2パターンがありますけれども、これは22ページの所得課税の充実のところで3兆円規模の税源移譲は実現したけれども、より一層の充実を図る必要があると記載されている、このより一層の充実というのは、パターン例でいう1兆円、2兆円という金額規模という認識でよろしいでしょうか。

◎(柏崎財政局長)
そのとおりだと思います。22ページで所得課税の充実ということで個人住民税を一つの税と考えた場合、充実を図ってほしいと書かれております。それを一つのモデルとして金額的なボリューム感をお示ししたのが、8ページの記載例ですので、そういう関係にあると思います。

◆(川口[正]委員)
毎年税源の移譲ということで要望を出しているのですが、10年、20年同じような形で要望して、実現性が出たというのはあるのですか。

◎(柏崎財政局長)
最近の例で申し上げますと、1つは市債の関係ですが、横浜市もさまざまな公営企業を行っています。下水道、水道事業、交通事業もそうですけれども、公営企業で政府の資金をお借りして市債という形で公営企業債ということで発行しておりました。これについて高い金利の時代のものがかなり残っておりまして、指定都市間で青本の要望の中で、高金利の公的資金について借り換えようとするとペナルティーがかつてありました。ペナルティーを払ってまで低金利に借り換えることはできませんので、ペナルティーなしで借り換えることができないか要望をさせていただいたところ、実現することができました。当時の総務省と財務省との間の厳しい協議の中で実現したと聞いております。それについては一定の年限がございましたが、年限の中で解決できない部分がありまして、横浜市はまだ5%以上もございました。そういうものを延長してほしいということで少し各論的ではございますけれども、要望したことで成果が上がったものもございます。
 また、これはいろいろ評価があろうかと思いますけれども、三位一体改革の中で、大規模な税源移譲ということで先ほどたまたま別の委員が引用していただきましたけれども、3兆円規模の税源移譲も図られた経過もございます。長い間の中では幾つかの成果は上げられているかとは思っております。

◆(川口[正]委員)◆
そういう成果があったことはいいことだと思いますけれども、例えば税の配分について、地方が4、国が6、最終的には8対2、中間で5対5にしようということだけれども、現実的にこういうやり方で可能なのですか。例えば、こうしたら5対5になるのではないかという案があってもいいのではないか。先ほどの地方税の問題も5%のうち4%は国、地方が1%というのですが、それは今、国が国と地方に見合った配分で国が分けるわけです。ということは配分するセクションを国は持っていなければいけない。逆にそれを地方でもらって、1%残して4%国にあげれば、国はそのお金を国の中で配分するだけで済むわけです。そういう制度的なことも改革的に訴えていかないと、何しろ総額が決まっている中でお金が余っているわけではないのです。地方に移譲してほしいといってふえていくならいいですけれども、ふえない限りは絶対出てこない。先ほどの借り換えも、国には影響がないから変えられるわけです。そういう点では、こういう事務を我々地方に回してくれれば国が軽くなるのだから、その分減ってもいいのではないかという提案をしていかないと、制度の改革は国で勝手にやれと言って、金だけ渡しなさいというのでは、なかなかうまくいかないのではないかと思うのですが、いかがですか。

◎(柏崎財政局長)
確かに我々も地方の側から単純に地方の財源が豊かになるようにしてくださいということだけをお願いしてもだめだと思います。きょうの資料の7ページ、8ページに記載している内容も、かつてはもっと大ざっぱでした。地方の税源配分の是正ということぐらいしか言っていませんで、目標感とかどういう税源で実現可能かという提案というものもほとんどない。そういう意味では遅まきながら若干充実もさせながらイメージを持っていただき、きょうもだからこそこれだけ御議論いただいているかと思います。さらにそれを国にしっかりぶつけていくためには、指定都市もそうですし、ほかのいろいろな形で具体的な提案も我々もしっかり勉強して投げかけていく。そのやりとりの中で一つでも二つでも成果をかち取っていくことが必要だと思います。また、これから社会保障政策だとかいろいろな形で大きく国の制度転換するときが財源問題を議論するべき機会かと思いますので、そういう機会も捉えて、きちっと声を上げていく必要があると思っております。

◆(川口[正]委員)
これは20政令市で議論して決めたことですから、今さらこれはだめだと変えろということはできないと思いますけれども、ただ、来年度に関しては、こういう業務、事務手続を地方に任せてくれれば、これだけ減るというものを含めて議論すべきだろう。ただ、その中でその仕事はうちの都市はできるけれども、うちの都市はできないと政令市の中でも出てくると思うのです。今、金額的にこうなっているから、政令市はもらえるものはもらっていいよと20市がパッと出てくるけれども、その中で温度差はあると思うのです。その辺は政令市というものの責任をしっかり議論して、それで国と話をしていかないと、ただ、くださいと言われてもなかなか与えられない。例えば、我々が子供に小遣いをあげるのに、お金をふやしてくれというけれども、収入が決まっているからなかなかふやせない。この仕事をやればアルバイト代としてあげるということは可能だろうけれども、現実的には収入は決まっているので、そこから我々にたくさんふやせというのはなかなか難しいわけです。だから国の組織を逆に小さくしていけば、それだけ仕事が少なくて済むのですから国の費用も少なくなる。その分地方にください、そのためにはどういうことで国の組織を小さくするのかということを投げかけるべきだろう。
 今、道州制の議論も中途になっていますけれども、そういうものへ向かって、国の組織をもっと小さくしていく、そのかわりこうなると。極端に言えば、私は、国は外交と国防だけやってくれれば、あとは相対的に地方に任せてもいいのだろうと思っていますので、その辺まで踏まえて特に政令市間で議論を煮詰めていかないと、なかなか実現性が弱いだろうと思うのです。小林局長、どうですか。

◎(小林政策局長)
川口委員がおっしゃったことは、いろいろな取り組み方をしなければいけないと思いますけれども、一つには道州制という大きな枠組みの議論、もう一つは大都市制度を横浜市としては進めてきておりますけれども、そのことだと思っています。指定都市全体でも大都市制度をなぜ要望するかというのは、まさに権限と税財源の移譲ということがベースにございますので、一つ一つの業務を我々としてできること、国との役割分担ということをしっかり明確にしながら、そこに税財源の話もついてきます。ただ、これは法律に基づくものも多々ございますし、現実問題として国、県、市という中での枠組みもございますので、なかなか一筋縄ではいかないと思っておりますけれども、大都市制度を進めていくという観点から、今おっしゃったことについては、私としても財政局と一緒になって取り組んでいきたいと思います。

◆(川口[正]委員)
法律に基づいてなかなかできないというけれども、それを変えてもらう努力をしていかなければだめだろう。例えば、現実的には大阪都構想がどういうわけか変わったわけです。やはり努力することが必要だろうと思うのです。国は実際にお金がこれだけはどうしても必要なのだから、地方にはこれだけしか渡せないという議論だろうと思うのですが、その中で国がもっと少なくするためにこうすべきであると、その分地方が仕事するということを踏まえて真剣に議論して、その中の裏づけで国に要望を出していかないと、恐らく国は毎年言われているけれども、5対5にできるわけがないだろうという腹だと思います。田中委員の話ではないけれども、もらってもこれは無理だとすぐにごみ箱へ入ってしまうもしれない。その辺は地方がどれだけ努力して国に要望しているのかという姿勢も見せなければ、ただ単純にこういう数字だけで追っていったのでは無理と言われて終わってしまうと思うので、全政令市が一体となってそういう気持ちで要望しないと難しいと思います。両局長に伺います。

◎(柏崎財政局長)
まさに今お話がございましたように、私どもこの要望というのは毎年毎年いろいろな形で取りまとめます。しかし、そのときに求められていること、あるいは青本はどちらかというと中長期的な要望でもありますので、中長期的な視点をしっかり持って、求めているもの、それから具体的にどう実現していくか、そのために何を求めるべきかを整理しながらきちっと取り組んでまいりたいと思います。

◎(小林政策局長)
これまで長年取り組んできたことは、やはり政令市が実際に業務を行っていることに関して、税財源は移譲されていないというずれといいますか、私ども基礎自治体あるいは日本を代表する大都市として、現に感じていることでございますので、現場で行われていることを実際に指定都市間で共有し、国のほうに制度の改変なり現状の見直しを一つ一つ丁寧にやっていきたいと思っています。

◆(川口[正]委員)
ぜひお願いしたいと思います。今までやっていた仕事が、国がくれるお金以上の仕事をしているわけです。でも、それでできてしまっているわけです。できているということは、それで当たり前になるわけです。その辺も踏まえて、これまでこれだけやったから、足りないからくださいではなくて、それにプラスこれをするからお金をくださいとかいう方法を、我々も努力して国とのやりとりをしていかなければならないだろう。当然金だけではなくていろいろな制度の要望も国には出しているだろうと思うけれども、それとこれをしっかりリンクさせるような方法をしていかないと難しいかと思います。

◆(横山[正]委員)
意見として申し上げますが、青本の性格上、毎年同じような要望になるということはやむを得ないところがあると思うのです。先ほど柏崎局長が中長期的な指標を示しているというのは、まさにそのとおりで、性格上やむを得ないところはあると思います。ただ、必要なのは、20に膨らんだ指定都市が、それぞれの都市の規模や財政状況や環境を乗り越えて共通の問題点を浮き彫りにすることは大切なことだと思うのです。ですから、仮にこれが毎年同じ要望につながることになったとしても、同じ20の指定都市が共通の認識を持つということは非常に大切なことですから、それはしっかりと20の指定都市間でスクラムを組めるような青本に仕上げていくということが、私は大切ではないかと思います。
 その上で要望行動ですから実現させなければならないわけですけれども、大切なのは世論を喚起するということが一番大切なところだと思います。青本の存在を果たして市民の皆さんがどれほど承知しているかというと、なかなか難しいと思います。例えば青本をわかりやすく市民に解説できるようなものをつくるとか、20の指定都市が共通のウエブページを持って、青本をわかりやすく理解ができるような仕組みをつくるとか、市民の皆さんが理解しやすいものにしていくということを、より実現に向けての方法だと思いますので、今後ぜひ指定都市間で検討をしていただきたいと思います。

◎(柏崎財政局長)
昔は指定都市事務局という事務的な組織だったのですが、数年前に指定都市市長会という組織になりましてホームページを持っております。そのアピール度はまだまだ弱いと思いますが、そういう場でしっかり市長のメッセージであったり、要望内容をわかりやすく示すことを、ぜひこれから指定都市間できちっと協議してまいりたいと思います。

◆(横山[正]委員)
この後、新たな大都市制度の検討についての報告があると思いますが、これもそういうことだと思うのですが、結局なぜ大阪が短時間のうちに、いいか悪いかはともかくとしても、大きな大改革、私は革命だと思っていますが、大革命を成し得たかというと、わかりやすいフレーズで市民に理解していただいて、市民がわかったかわからなかったかはともかくとしても、それが大きな力になって、首長が爆発的な突破力を発揮して、国を脅してやった結果がこういうことになっているわけです。毎年毎年同じ要望を出していて突破できないということは、突破力がないということです。20の首長や議会の議長、我々議員も含めて、もう少し反省すべきだと思います。特に首長が革命的な突破力を持たないと現実にできないと思っていますので、心して我々も当たらなければならないと思います。

○(谷田部委員長)
他に御発言もないようですので、本件については、この程度にとどめます。